凤凰卫视:沈志华谈朝鲜战争

来源:百度文库 编辑:16楼社区 时间:2021/05/15 23:07:29
凤凰卫视:沈志华谈朝鲜战争    [转贴 2005-09-08 08:58:53 | 发表者: 京城孤魂]  
主持人:何亮亮
凤凰卫视特邀嘉宾:沈志华 教授
何亮亮:各位好,紧贴时事,现在开讲。50年前朝鲜战争签署了停战协定,这场战争从国际法上来说到现在还没有结束。围绕着这场战争,当时有很多内幕到现在才开始逐渐的被人们所认识。今天我们请来的嘉宾是中国研究现代历史的专家沈志华先生,沈先生是一位对苏联的外交历史,特别对朝鲜战争的历史有精深研究的专家。
沈先生,您最近几年对在俄罗斯解密的、当年朝鲜战争的一些相关的档案做了深入的研究,最近特别还出版了一本巨著,就是《朝鲜战争俄国档案馆的解密文件》,整整三册,先简单给我们介绍一下,这样一本三厚册的解密文件,它的作用在什么地方?对于我们现在了解这场战争有什么样的意义?
沈志华:朝鲜战争停战到现在已经五十年了,但是差不多在十年以前有关朝鲜战争还有很多的谜团是人们都解不开的。比如,究竟这个战争是怎么发动起来的?没有人知道;中国为什么要出兵?什么时候出的兵?这个决策的过程大家也不是很清楚;苏联在这里究竟起了什么作用?大家也不知道;后来这场战争怎么突然就结束了?究竟是美国的核武器在这里起了作用,核威慑在这里起了作用?还是中国打不下去了,还是什么其他的原因?谁都不清楚。所有这些谜是怎么揭开的,是通过被封存的历史档案公布于世的。
何亮亮:你说的档案主要是苏联的档案?
沈志华:对,我们知道美国的档案一直是定期公开的,但是美国并不了解铁幕另一面的社会主义阵营,它不知道。所以美国、英国档案的公布对于了解这一面是没用的。
何亮亮:只能了解英美那边决策的情况。
沈志华:朝鲜档案都毁于战火,没了,打仗拉来拉去。
何亮亮:如果有,它也不公布。
沈志华:我想有,但是它不会公布,估计也没有什么可以公布的。剩下的就是中国,还有当时的苏联,中国当然公布了一部分,特别有关军事方面的,仗怎么打的,从八十年代末。
何亮亮:军事学术方面。
沈志华:对,这个公布的比较多,《毛泽东文稿》、《毛泽东军事文集》,还有文选等等。但是上层决策这方面很少,几乎就没有。历史学家把眼睛都盯在俄国,1994年苏联这方面的档案开始解冻,首先是叶利钦给了当时韩国去访问的金永三总统,先给了216件。
何亮亮:那是金永三提出来的吗?还是叶利钦主动给的?
沈志华:主动给,为了改善俄韩关系,也表示俄国对这场战争的一场反省。因为当时是敌对国,这下不得了。它这些档案包括了毛泽东、斯大林、金日成来来往往的电报,苏联怎么指挥这场战争,跟苏联大使馆来往的电报,苏联怎么跟中国交涉,又跟苏联驻中国大使馆来往的电报,再加上苏联政治局会议的一些记录等等,相关部门之间的报告。这些文件的披露非常有利于历史学家去解开诸多的历史谜团,我就是因为专门研究这个,就搜集了大量的这方面的文件,除了叶利钦给金永三的这200多件,后来又前前后后找了大概500多件。
何亮亮:后来你又到莫斯科专门去研究这些档案?
沈志华:对,到美国也去了,然后组织人翻译出来,所以就有了这一套书。
何亮亮:这个书是在台湾出版的吧?
沈志华:台湾中央研究院。
何亮亮:但是这书不是一种商业性的、牟利性质的出版,是史料的出版。
沈志华:对,沈阳丛刊。
何亮亮:台湾的中央研究院近代史研究所史料丛刊的第48种,就是朝鲜战争、俄国档案馆的解密文件,有志于研究朝鲜战争的历史学家、历史爱好者,都可以从这个档案里面找到很多东西。
沈志华:我希望是这样。
何亮亮:其实今天我们要探讨的这个问题,我觉得不完全是一个历史问题。可以说当代历史上还没有一场战争像朝鲜战争那样,虽然停战了,但是没有签署真正的和约,从国际法上来说这个战争还没有结束。而且朝鲜战争遗留的问题,朝鲜跟美国的对峙,朝鲜的核问题现在还是一个热点。
我们现在回过头来看,就是朝鲜战争这场在当时……至少就三个大国来说,就是中国、苏联和美国,其实哪一方并没有想打这场战争,但是这场战争发展了,而且这场战争可以说是不以各方的主观意识为转移,打了整整三年。从美国方面来说,他们是第一次打了一场没有取胜的战争;从苏联方面来说,其实他们当时竭力是不愿意跟美国正面对抗的。
中国的情况我觉得是最特殊的。中国更不想打这场战争,中华人民共和国成立只有一年就被迫转入了这场战争,而且中国方面付出重大的伤亡。但是毛泽东和新中国也确实在打完这一场仗之后可以说取得了很高的国际的盛誉,出了一个新的形象。所以现在我觉得很有兴趣,我想可能很多观众也很有兴趣的是这场战争……
我们都知道,1950年6月25号朝鲜方面挥军南进,他们是试图用武力统一国家。但是另一方面,这场战争在爆发的时候,我想无论是苏联还是中国都没有意识到两国都要被卷入这样一场战争。从您的研究来说,当时斯大林和毛泽东是怎么看这个战争的?因为金日成在发动战争之前,有没有跟斯大林和毛泽东事先通报过?
沈志华:过去这个事的确是个谜,现在各种档案出来以后,大体的脉络、线索已经是非常清楚。朝鲜半岛的分裂,特别是因为在冷战的背景下造成这么一种分裂的局面,这在当时南北双方的两个政府,李承晚政府和金日成政府,都想通过自己的军事力量来统一整个朝鲜半岛。当时美国就压制李承晚,他的方法就是不给你重型武器,什么坦克、大炮,你就不能发动进攻。当时苏联其实他也不想,因为美国和苏联当时重点不在亚洲,所以他也不愿意。
何亮亮:苏联方面至少没有去鼓动金日成。
沈志华:金日成第一次提出来是1949年的3月份,他带着庞大的代表团访问莫斯科,非常含蓄的向斯大林提出来这个问题,斯大林也没有正面的回答他,只是说如果南方进攻你们,你可以反击。金日成说需要一些武器。这么着苏联提供了一些武器。回过头来,四月份金日成就派人到了北京,派了一个人民军政治部主任到北京找毛泽东,当时毛泽东原则上是同意,说你解放南朝鲜,统一祖国当然是好事,但是你现在不能做,现在我的事还没办完,我还要向南方进军,台湾问题都没解决。结果也没同意,这样子他就回去了。
何亮亮:沈先生,刚才你已经说到了,金日成派了人民军政治部主任到北京,在1950年的4月,这一次的会谈后来对于金日成要发动朝鲜战争有没有一个很重要的影响?
沈志华:这次没有什么影响,因为他当时一个是通报情况,一个就是当时中国部队里头有几个朝鲜师,朝鲜说要防止南朝鲜进攻,所以需要部队。
何亮亮:就是中国军队里的那些朝鲜族组成的部队。
沈志华:对,要回去以后,到了6月份美国就撤军了。撤军以后金日成就策划了一个叫“瓮津半岛战役”计划,想先打瓮津半岛,瓮津半岛打下来以后,如果国际上没有什么反应,就直插汉城。这个计划报到莫斯科以后,9月24号苏联共产党政府就开会否决了,不许金日成在三八线附近挑衅,造成什么军事冲突、引起什么危机,严厉禁止。
何亮亮:实际上,朝鲜方面当时这些行动还是必须得到莫斯科的批准,还是有这样一种关系。
沈志华:对,一直到1949年底,我还看到一封电报,就是毛泽东和斯大林之间的电报,斯大林告诉毛泽东,说关于朝鲜问题你放心,我会去劝说小金,让他冷静出来。
何亮亮:用现在的话来说就是他能够搞定金日成。
沈志华:现在我们看到最早的一封斯大林开绿灯的电报是1950年1月30号,当时毛泽东虽然在莫斯科,但是毛泽东不知道这件事。斯大林收到了苏联驻朝鲜大使的电报,在一次宴会中金日成喝醉了,就埋怨斯大林,说斯大林同志为什么不许我去解放南朝鲜,说南朝鲜人民都在期待着我。非常激动。这个大使没有想到。金日成更没有想到,1月30号斯大林就回电说我同意金日成的想法,但这个事情要做的非常周密,不要冒什么风险,让金日成到莫斯科来当面谈。
这样到4月份,金日成就到莫斯科待了半个月,双方把作战计划,发动南进的计划谈定。主要核心的一个问题就是斯大林问,你有没有把握美国不参与?金日成说我有把握,第一我这是突然袭击,美国根本来不及反应;第二,南方有二十万劳动党员,我这边一打炮,那边就起义,三下五除二就解决问题,美国想干预没有时间。最后斯大林说,但是这个事你还要去征求毛泽东的意见。这样子到5月13号晚上,金日成又秘密到了北京,到了北京双方一谈,崩了,金日成说他要发动进攻,毛泽东一下就惊了,他说我刚从莫斯科回来。他是2月17号回来的。
何亮亮:就是说斯大林和金日成4月份的会谈完全不知道,没有告诉毛泽东?
沈志华:根本不知道,5月3号斯大林倒有一个电报,现在我们也看到了,电报说金日成来了,我们谈了一些问题,将来我告诉你。但是一直没说什么事。金日成来这一说,毛泽东说不可能,我跟斯大林刚谈了。毛觉得很意外,当时就谈判清楚,半夜11点半周恩来召见苏联大使罗森,让他马上打电报问斯大林是不是有么回事。14号早晨斯大林电报到,说确有其事,因为国际环境发生了变化,我同意金日成的计划,但是这个计划一定要中国同志批准,你要是不同意,朝鲜的解放和民族统一就要往后拖,这个问题你自己看着办。这样毛也没有办法,原来我是准备先解放台湾,然后再支持你,既然你跟斯大林都商量好了,那我就先放弃,先顾着你吧。就这样子,金日成就回去了,5月16号走了,到6月25号,一个多月突然就发动了,这个战争发动,中国都不知道,什么时候打、怎么打。
何亮亮:而且战争爆发之后,中国当时没有马上意识到会把中国卷进去。
沈志华:对,当时战争刚打起来,注意那几天的报纸,中国政府没有发表任何声明,对这个事情没有表态。
何亮亮:但是对战争做一个客观的报道。
沈志华:那是新闻,新闻报道有,政府没表态,什么时候开始表态,是27号杜鲁门关于台湾的那个声明,第七舰队一进入台湾,这样中国人公开的正式表态。
何亮亮:因为在朝鲜爆发了战争,美国决定要介入这场战争,而且同时又把台湾重新纳入了美国的所谓势力范围了,所以这个事情的性质就起变化了,这个是不是促使毛要介入朝鲜战争?
沈志华:我认为这是重要的原因之一。中国要参战的重要原因就是美国人的这种行为伤害了中国人的感情,而且破坏了毛泽东的整个前进的计划,因为他讲了,他一生就两件事,一个是统一中国,一个就是文化大革命。结果这个事让美国给……
何亮亮:后来战争发展的很快,就是由于美军的介入,由于仁川登陆,美军穿过了三八线,而且朝鲜人民军是被压缩到了鸭绿江的边境,这个时候的形势,斯大林和毛泽东之间又有什么意见的交换?
沈志华:9月28号,金日成看实在是不行了,如果三八线一被突破他就全完了,所以他就希望苏联马上援助他。但是斯大林说,我不能援助你,我跟美国有约定,三八线为限。谁啊,中国可以,你找毛泽东,我也可以帮你说话。这样10月1号斯大林电报就要求中国出兵,而这个事实际上很复杂了。在10月1号到最后中国出兵,19号,在这18天里头来回反复了4次,就是一会儿出兵,一会儿又不出兵,就是在中国跟苏联之间谈判,你出不出兵,武器装备有多少,给不给啊。
何亮亮:由于刚才我们说的这些因素,最后中国作出了一种艰难的决策,就是入朝作战,实际真正的战争打了一年左右,最后谈谈打打,最后到53年7月最终签署了一个停战的协定。您能不能很简要的告诉我们,促成中苏双方都要求在达成停战协议最根本的因素是什么?
沈志华:我想一个背景因素是因为美苏领导人的话,因为冷战,就是以美苏为两个核心,艾森豪威尔大选,他上台的口号就是结束朝鲜战争。苏联这边,斯大林一死苏联政策马上就发生了急剧的变化。原来斯大林要求中国采取强硬立场,跟美国争下去,在谈判桌上跟美国顶。
何亮亮:还是希望借中国的力量去对抗美国。
沈志华:对,把美国拖在那最好,不要让他有大的发展。
何亮亮:但是斯大林去世之后,苏联的领导集团态度发生了变化,毛泽东也就顺势,是不是这样?
沈志华:中国当时是不想停,因为1953年中国的军事力量是最强的,所以还想再打一仗,但是既然苏联这么说了,当时苏联是老大哥。金日成想停、苏联想停。
何亮亮:老大哥都愿意停,最后中国也同意。回顾这场战争给了我们很多的启示。因为时间的关系,今天我们的讨论先到这里为止。
标签:  历史    军事    朝鲜战争